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„Wenn man über das Militär spricht, dann spricht man über Geheimnisse…“

 

Ein Interview mit Mohammed Abdel Rahem. Das Gespräch führte Jobst Paul am 10. Oktober 2011. Erschienen in DISS-Journal 22 (2011).

Mohammed Abdel Rahem ist Islamwissenschaftler, Lektor und Übersetzer. Er erhielt seine Ausbildung an der al-Azhar Universität/Kairo, wo er bis 2009 auch als Wissenschaftlicher Oberassistent wirkte. Seitdem lehrt er am Institut für Arabistik und Islamwissenschaft der Universität Münster. Seine islamwissenschaftlichen Arbeiten beleuchten die Rechte und Pflichten der Nichtmuslime im Islam, die Entstehung des Kreuzzugsgedankens und dessen heutigen Einfluss auf die Beziehung zum Westen im islamischen Denken, sowie die Religionsfreiheit im Christentum und im Islam im Vergleich (Dissertation).

 

Sie sind kürzlich von einem Aufenthalt in Ägypten zurückgekommen. Was waren ihre wichtigsten Eindrücke?

Es war mein erster Besuch nach der Revolution und ich fand, dass viele Leute in Ägypten optimistisch sind und denken, dass die Revolution erfolgreich sein wird. Sie sehen gute Chancen für eine demokratische Staatsordnung. Auf der anderen Seite gibt es aber auch eine Gruppe, die meint, die Revolution sei gescheitert und habe nichts Neues gebracht. Die Einkommen wären wie vorher, es gäbe noch keine Gerechtigkeit im modernen Sinne usw. Diese Leute kennen sich freilich mit der Geschichte von Revolutionen nicht aus, sie wissen nicht, dass Revolutionen Zeit brauchen. Eine dritte Gruppe, die Leute, die von der ehemaligen Staatsordnung, also dem ehemaligen Regime, profitiert haben, kämpft gegen die Revolution. Und das ist eine große Gruppe, die in den verschiedenen Bezirken in Ägypten lebt und viel Geld und Einfluss hat. Schlimm ist, dass viele Menschen nicht gebildet oder Analphabeten sind und nicht unbedingt einen Begriff von Demokratie oder Gerechtigkeit haben, sondern mehr auf ihre eigenen ökonomischen Verhältnisse achten. Vor allem in den weiter von Kairo entfernten Bezirken herrscht nicht der gleiche Grad an Bildung. Dort sind die Leute religiöser, sie führen ein religiöses Leben.

Sie sind sehr optimistisch. Doch kam es auch zu dramatischen Konflikten. Im Zentrum standen ägyptische Kopten – es gab Tote und Verletzte. Läuft die Revolution aus dem Ruder?

Im Bezug auf den koptischen Aufstand ist die Sache noch nicht klar. Offensichtlich wollte das Militär die Kopten hindern, eine bestimmte Straße zu erreichen. Und plötzlich waren Leute in Zivil da, die sowohl das Militär als auch die koptischen Demonstranten attackierten. Die Kritiker, die darüber gesprochen haben, auch die Präsidentschaftskandidaten, sagen, dass die Kopten nichts Schlimmes getan haben, und das Militär sagt, dass sie die Kopten nicht angegriffen hätten. Trotzdem gibt es Tote auf beiden Seiten. Wer das getan hat, weiß man noch nicht genau. Es gibt verschiedene Berichte und Videos. In manchen Videos sieht man Kopten, die Autos auf der Straße in Brand setzen, und in einem anderen ein Militärfahrzeug, mit dem versucht wird, die Leute zu zerstreuen, und dann überfährt es einen Menschen. In anderen Videos sieht man Leute mit Waffen – keine Kopten, denn sie tragen keine Kreuze.
Interessanterweise war der Grund, warum die Kopten einen Aufstand organisieren wollten, der Anschlag auf eine Kirche im Süden von Ägypten, in Elmarinab, Provinz Assuan. Der Gouverneur dort erklärte, die Kirche sei illegal gebaut worden und die Zerstörung wäre gesetzlich. Die Kopten hatten allerdings eine Erlaubnis die Kirche zu bauen, aber auf einem Grundstück von 200m², sie bebauten aber 600 oder 700m². Sie sind allgemein pessimistisch, ob sie ihre vollen Rechte bekommen werden. Und sie haben damit Recht, nicht im Sinne, dass die Muslime sie hassen. Sie fragen sich vielmehr, inwieweit die nächste Regierung für eine Gleichstellung der Kopten mit den Muslimen sorgen wird.

Welche Fraktionen gibt es in der Revolutionsbewegung und welches Bild vom zukünftigen Ägypten haben sie?

Es gibt im Grunde zwei Richtungen, eine religiöse Richtung und eine säkulare Richtung. Innerhalb der islamischen Richtung gibt es zwei verschiedene Strömungen – eine religiös-konservative Strömung, geführt von den Salafiten, die stets von einem islamischen Staat mit islamischen Gesetzen, mit islamischer Staatsführung und –ordnung usw. sprechen, während die Muslimbrüder sagen: „Nein, es soll überhaupt keinen islamischen, überhaupt keinen religiösen Staat geben. Der Staat muss eine moderne Verfassung haben, wie die anderen Staaten, wie die Türkei zum Beispiel“. Viele Muslimbrüder, viele Ägypter nehmen in der Tat die Türkei als Vorbild.  Auf der anderen Seite gibt es eine Gruppe unter der Leitung einiger Muslime und Kopten, die eine säkulare Staatsordnung will. Sie haben inzwischen Parteien gegründet, um an den Wahlen teilzunehmen. Und dann ist da die große Gruppe unter dem Volk, die keine Ahnung hat, was eine säkulare oder was eine islamische Staatsordnung bedeutet, was die Gemeinsamkeiten sind und was beide unterscheidet.

Woran orientieren sie sich?

Man spricht nicht über ein bestimmtes Land im Westen und man spricht nicht konkret über die Türkei, auch wenn man das im Kopf hat. Man weiß in Ägypten, dass jeder Staat seine eigene Gesellschaftsstruktur hat, und deswegen seine eigene Staatsordnung haben muss. Für die ‚Säkularisten‘ ist klar, dass man diese Ordnung von der Religion trennen muss. Bisher bestimmte in der Verfassung der Artikel 2, dass die ägyptische Verfassung auf der islamischen Rechtstradition, der Scharia, konkret gesagt, auf islamischen Prinzipien basiert. Die ‚Säkularisten‘ wollen diesen Satz aus der Verfassung streichen – in der Verfassung soll nicht über Religion gesprochen werden. Was die Frage der Wirtschaft betrifft: Ägypten ist Teil des internationalen Wirtschaftssystems. Die Wirtschaft funktioniert sehr schlecht in Ägypten. Die Löhne sind gering und die Preise, z.B. der Lebensmittel, sind im Vergleich zu anderen arabischen und zu europäischen Ländern sehr hoch. Ein starker Grund, warum die Revolution ausgebrochen ist, war die Armut der meisten Ägypter. Und wenn die Revolution nicht die Wirtschaft Ägyptens verbessert, dann ist die Revolution im Endeffekt gescheitert.  Es gibt nun viele Streiks. Die Leute wollen mehr Geld. Aber das kommt nicht über Nacht, man muss Geduld haben. Die Regierung sagt, dass bestimmte Berufsgruppen in den nächsten Monaten mehr bekommen, etwa die Professoren und Dozenten an den Universitäten oder die Lehrer. Und die Gehälter sollen künftig ein bestimmtes Maximum und ein Minimum nicht über- oder unterschreiten dürfen, damit die Kluft zwischen Armut und Reichtum überwunden wird.

Es heißt, dass viele Sektoren der Wirtschaft in der Hand weniger einflussreicher Leute sind, die dem alten Regime sehr nahe standen. Wie soll diese Herrschaft gebrochen werden?

Das sehe ich als schwierig an. Ein Großteil der Wirtschaft liegt zurzeit in bestimmten Händen in Ägypten. Aber man kann die Betriebe diesen Leuten nicht einfach wegnehmen oder diese Firma oder jenes Unternehmen verstaatlichen. Die Regierung muss Schritt für Schritt diesen Leuten den großen Einfluss auf die Wirtschaft und sogar auf die Politik des Landes nehmen. Man muss gesetzlich an diese Firmen herankommen, weil sie ja auch gesetzlich gekauft wurden. Die Regierung muss gesetzlich organisieren, dass die Besitzer der großen Unternehmen höhere Löhne zahlen. Es gibt aber auch Unternehmer, die mit Mubarak nichts zu tun hatten, die unterdrückt wurden, weil sie immer „Nein“ gesagt haben. Aber man spricht in Ägypten jetzt viel weniger über die Wirtschaft, als über die Politik, über das nächste Parlament oder die nächsten Präsidentenwahlen.

Wer wird in der Zukunft die Rohstoffindustrie kontrollieren? Wie steht es mit der Macht der internationalen Konzerne?

Also, wenn man über den internationalen Neoliberalismus spricht, dann muss man sich eine sehr komplizierte Ordnung vorstellen, vieles, was miteinander verflochten ist. Jeder Ägypter darf zum Beispiel Getreide nur auf einem bestimmten Grundstück anbauen – nicht mehr. Stattdessen wird aus bestimmten Ländern, wie z.B. den USA, Getreide importiert. Oder: Im Jahr 2004 hat Ägypten zusammen mit Israel und den USA das QIZ-Abkommen unterzeichnet. Und dann gibt es seit 2008/2009 das Gas-Abkommen mit Israel. Das Abkommen wurde im Parlament nicht diskutiert. Warum nicht? Wenn man also über Rohstoffe in Ägypten oder über Erdgas spricht, dann spricht man über solche Abkommen. Das Volk fordert, die Regierung müsse nochmals verhandeln, weil man die Energie selbst braucht. Wenn dieser und jener zu Hause kein Gas hat, aber das Gas exportiert wird, wie stellt man sich das vor? Die Regierung muss neu verhandeln und die eigene Bevölkerung mit Energie versorgen, bevor sie sie exportiert. Man hat nichts dagegen, dass der Staat oder die Regierung mit anderen Regierungen zusammenarbeitet und Abkommen einhält, aber dieses Abkommen wurde von Mubarak und seiner Regierung unterschrieben und das Volk war dagegen.

Wer kontrolliert die Revolution oder die Evolution? Wer sind die Akteure? Wie kann man garantieren, dass der lange Prozess auch in der breiten Bevölkerung akzeptiert wird?

Also, die Leute, die jetzt agieren, sind die gebildeten Leute, etwa Professoren, Leute, die vor der Revolution in der Opposition gearbeitet haben oder mit Politik nichts zu tun hatten, wie Mohammad Salim Al-Awa, der Präsidentschafts-Kandidat. Er wollte sich vor der Revolution an keine Partei anschließen oder keine Partei gründen. Und er hat immer gesagt, ich habe damit nichts zu tun und ich will nicht in die Politik eingreifen. Beteiligt sind auch bestimmte Bewegungen, die vor der Revolution gegen Mubarak agiert haben, wie die Bewegung des 6. April – die sich an der Diskussion beteiligen. Auch die früheren Parteien mischen politisch mit, aber zu ihnen hat der Großteil des Volks kein Vertrauen, da sie mehr oder weniger mit dem Mubarak-Regime zusammengearbeitet haben.

Wie sieht das Nominierungsverfahren aus?

Das passiert jetzt auf der Ebene der Parteien. Der Militärrat ruft, damit es gesetzlich zugeht, die Parteien zusammen. Manchmal nehmen auch junge Bewegungen, wie die Bewegung 6. April, teil, manchmal nicht – je nachdem, was man diskutiert. In der letzten Sitzung vor ungefähr einer Woche, in der man über die neuen Forderungen der Revolution diskutierte, haben nur die Parteien teilgenommen und ein Abkommen unterschrieben, gegen das viele andere Leute gesprochen haben.

Sie haben nun den Militärrat erwähnt. Woraus besteht der Militärrat?

Aus den hohen Offizieren. Der Militärrat existierte schon zur Zeit Mubaraks. Politisch gesehen tendierte er in den letzten Tagen vor der Revolution bzw. zwei Jahre vor der Revolution gegen Mubarak.

Und wer hat in der entscheidenden Phase die Macht an den Militärrat übergeben?

Man sagt, das sei erzwungen worden. Aber man kennt noch nicht die ganze Wahrheit. Auf alle Fälle war der Militärrat dagegen, dass Gamal, der Sohn Mubaraks, die Macht übernimmt. Deshalb tendiert man zur Annahme, dass Mubarak gezwungen war, das Land oder Kairo zu verlassen und die Macht an den Militärrat zu übergeben.

Gibt es eine Garantie, dass der Militärrat nicht die Herrschaft anstrebt?

Wenn man sagt, dass der Militärrat oder hohe Offiziere mit Mubarak zusammengearbeitet haben, dann kann man die politische Seite ausschließen. Der Militärrat war von der Politik des Landes isoliert. Und deshalb waren – soweit ich weiß – viele Offiziere ja gerade sauer, vor allem in den letzten zehn Jahre.

Ist das Militär nicht auch ein ökonomischer Faktor? Wie ist dies mit einer Regierungsfunktion zu vereinbaren?

Ja, das Militär hat in Ägypten sein eigenes Wirtschaftssystem – eigene Fabriken, eigene Autos, sogar eigene Lebensmittel. Aber wenn erforderlich oder wenn es Not gibt, dann verkaufen sie die Sachen günstiger als sonst an die Leute, etwa die Militärlebensmittel. Vielleicht sind sie sauberer oder gesünder? Ich weiß nicht, inwieweit man hier eingreifen muss. Wenn man über das Militär spricht, dann spricht man über Geheimnisse, über die man nichts weiß. Jetzt haben wir eine neue Regierung, die auch noch nicht weiß, was das Militär hat und wie das Militär seine eigenen Sachen organisiert. Aber wenn wir die Autos vergleichen, die das Militär hat, mit den Autos der Minister und Geschäftsleute, dann sieht man, dass die hohen Offiziere nicht im Luxus leben. Der Einfluss des Militärs auf das Wirtschaftssystem in Ägypten ist nicht so groß. Vielleicht profitiert das Volk ja vom organisierten System des Militärs?

Vor kurzem gab es einen schrecklichen Überfall auf die israelische Botschaft. Wie wird Ägypten künftig zu Israel und zum Nahostkonflikt stehen?

Man weiß nicht genau, ob Ägypter das gemacht haben (als Reaktion darauf, dass israelische Soldaten an der Grenze Ägypter getötet haben) oder ob es Leute waren, die zum Mubarak-Regime gehört haben, um Unruhe im Land zu stiften und die Lage auszunutzen usw. Aber man kann nicht sagen, dass die Ägypter Israel mögen oder das Ägypter Freunde Israels sind – auf keinen Fall, wenn man offen spricht. Was die Ebene der Religion betrifft: Im Koran wird geboten, mit Juden und Christen gut umzugehen und in Frieden zu leben. Muslime dürfen eine christliche oder jüdische Frau heiraten und Juden und Christen sollen ihre Religion praktizieren dürfen. Aber der Koran erwähnt Juden auch als Feinde und eine negative Vorstellung, die Muslime den Juden gegenüber auf jeden Fall haben, wird wegen des palästinensisch-israelischen Konflikts verstärkt. Aber wenn sie eine Chance finden, mit Israel im Frieden leben zu können, dann werden sie diese Chance ergreifen. Oder wenn sie finden, dass Israel ernsthaft Frieden will, dann sagen sie ganz offen und ganz laut: „Okay, dann finden wir den Weg zum Frieden“. Aber die Ägypter waren gegenüber Israel immer skeptisch. Wenn man vom Frieden spricht, warum gibt es dann immer wieder Taten wie jetzt an der Grenze? Warum betreibt Israel diese Politik gegen die Palästinenser? Das vertieft die negative Vorstellung, die Muslime von Israel haben.

In der internationalen Presse heißt es, das Militär habe Schlägertrupps eingesetzt, um die Lage zu destabilisieren.

Das finde ich sehr unwahrscheinlich. Ein solches Verhalten wären die Ägypter vom Militär einfach nicht gewöhnt. Und außerdem wurden in diesen letzten Konflikten auch viele Soldaten umgebracht. Da bleiben immer Spekulationen, von denen die meisten Leute nicht überzeugt sind. Hat das Militär der israelischen Regierung gesagt, sie solle Soldaten an der Grenze töten, damit … Hat das Militär den Kopten gesagt, sie sollten einen Aufstand organisieren, damit … – das bleibt immer Spekulation. Ich selbst finde das unwahrscheinlich.

Hat die Revolution einen pan-arabischen Aspekt? Welche Rolle spielt die Türkei, bzw. die arabische Identität?

Also, die Revolutionen gibt es jetzt fast überall in den arabischen Ländern und die Araber wollen sich unterstützen, sie beraten sich gegenseitig, was man macht, welche Ziele man hat, auch in Facebook und in den sozialen Netzwerken. Ja, man kann von so etwas sprechen. Aber dies geschieht auf der Ebene des Volks, auf der Ebene der Bevölkerung, sozusagen nach innen und von unten. Auf der staatlichen Ebene, auf der Ebene der Regierungen, die jetzt nach der Revolution gekommen sind, gibt es noch keine solchen Gedanken. Die ägyptische Regierung spricht über so etwas noch nicht. Sie hat keinen Kontakt mit den anderen neuen Regierungen – in Tunesien oder mit dem neuen Rat in Libyen. Unsere Regierung hat diese Staaten, in denen die Revolution auch erfolgreich geworden ist, noch nicht kontaktiert. Sie hat mehr Kontakt mit den reichen Golfländern – aus wirtschaftlichen Gründen, denn sie haben einen großen Einfluss auf das ägyptische Wirtschaftssystem: Sie investieren sehr viel Geld in Ägypten.

Die Ölstaaten investieren in Ägypten?

Genau. Und umgekehrt arbeiten in diesen Ölstaaten über drei oder vier Millionen Ägypter. Die Ölstaaten haben einen großen Einfluss auf die ägyptische Wirtschaft, vielleicht auch auf die Politik. Sie sind zum Beispiel dagegen, dass die jetzige ägyptische Regierung Kontakt mit Iran hat. Als unser Ex-Außenminister einmal den Iran besuchte, musste der Premier-Minister die Golfstaaten (Saudi-Arabien) zweimal besuchen, um so zu sagen: „Wir stoppen das. Die Sicherheit der Golfstaaten ist ein Teil der Sicherheit Ägyptens“. Das hat er ausdrücklich gesagt. Deshalb hat unsere Regierung einen starken Kontakt zu den Golfstaaten auf Kosten der Länder, in denen es Revolutionen gibt. Auch im Bezug auf Syrien. Unsere Regierung hat noch keine Unterstützung signalisiert oder das syrische Volk gegen seine Regierung unterstützt. Oder besser gesagt, offiziell noch nichts darüber gesagt. Deswegen ist es noch nicht klar, ob in Zukunft ein zweiter Pan-Arabismus entsteht oder nicht. Aber ich sagte ja, dass die Menschen die anderen Bevölkerungen in Libyen, in Tunesien, in Syrien über die sozialen Netzwerke unterstützen, dass sie sich gegenseitig vorschlagen, was man auf den Straßen tun soll etc.

Wie steht die neue Regierung oder die neue Bewegung zu den Vereinigten Staaten? Gerät der Westen unter die Räder der Revolution?

Die heutige Regierung hat noch Kontakt mit den USA auch auf der politischen Ebene, was das Volk ablehnt. Aber wie stark die Kooperation nach Mubarak sein wird, ist noch nicht klar. Ich kann sagen, dass Verantwortliche aus den USA Ägypten jetzt weniger besuchen als vorher. Aber auch ägyptische Minister oder der Premier-Minister haben die USA nach der Revolution noch nicht besucht. Die Kooperation scheint schwächer geworden zu sein. Wie gesagt lehnt das Volk auf der politischen Ebene den Kontakt ab. Wenn die Bevölkerung zum Beispiel erfährt, dass bestimmte politische Bewegungen oder bestimmte Parteien finanzielle Unterstützung von den USA oder vom Westen bekommen, dann distanziert sie sich von dieser Partei bzw. von dieser Bewegung. Ich wurde vor einigen Wochen gefragt, welche Unterstützung der Westen, bzw. die USA dem ägyptischen Volk anbieten kann, und ich habe geantwortet: Am besten eine wirtschaftliche oder eine Unterstützung auf der Bildungsebene, aber auf der politischen Ebene wäre es sehr schlecht. Das führte direkt oder indirekt zu Skepsis und Distanzierung. Die ägyptische Bevölkerung unterscheidet allerdings immer zwischen den USA und den europäischen Ländern, gegen die es keine Einwände gibt. Aber wenn man über die USA oder über Israel spricht, gibt es jetzt ein großes Problem: Das Volk hat nicht vergessen, dass diese zwei Länder die ersten waren, die Mubarak unterstützt haben und die ihn als Präsidenten in Ägypten gewollt haben.

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